Российский лингвист: «Сохраните русский язык в себе и передайте его детям»

Собеседник корреспондента «ИП» - известный российский лингвист, директор института лингвистики и заведующий кафедрой русского языка Российского государственного гуманитарного университета, профессор Максим КРОНГАУЗ. Специалист, написавший нашумевшую книгу «Русский язык на грани нервного срыва», на прошлой неделе был гостем Таллиннского университета, где и состоялось это интервью.

Далеко ли до черты?
- Максим Анисимович, в Эстонии чувствуются определенные экзистенциальные страхи за русский язык вообще и у нас здесь в частности. По вашему мнению, русскому языку в ближнем зарубежье России что-то угрожает и если да, то что?
- Я как раз всегда утверждаю, что русскому языку в России ничего не грозит. По крайней мере, угрозы его жизни нет. Потому что русский язык в России слишком огромен и поддержан очень разными «подпорками».
Но если мы посмотрим на ситуацию с русским языком вне России, то, конечно, его судьба гораздо менее благополучна. На русский язык в других странах влияют факторы и лингвистические (языки, рядом с которыми он существует), и политические, социальные и т.д. Поэтому во многих странах возникает ситуация борьбы за сохранение языка в прямом смысле.
Такой прямой угрозы в Эстонии, думаю, нет, здесь все-таки позиции его достаточно крепкие. Но есть угроза отрыва русского языка Эстонии от русского языка России. Это вообще одна из самых интересных для лингвиста ситуаций - появились варианты русского языка как внутри России, так и в других странах. Понятно, например, что в эстонском русском есть свои специфические слова, запретить которые мы не в силах... И встает вопрос - каков статус этих вариантов языка? Должны ли их носители все-таки ориентироваться на литературный язык, который существует в России, или развиваться самостоятельно?
Здесь все зависит уже не от России и российских лингвистов, а от настроения говорящих по-русски в той или иной стране. Если есть желание ориентироваться, то наша задача - этому способствовать, т.е. создавать словари, издавать грамматики, которые помогут сохранить это общее языковое пространство, существующее, кстати, во многом благодаря Интернету. Но если этого настроения нет, тоже ничего страшного. Пусть в языке преобладают центробежные силы, но пока он все равно находится в зоне русского языка. Хотя в какой-то исторической перспективе возможно, что такой вариант и станет самостоятельным языком.
- Интересно, как это будет выглядеть - «эстонский русский»?
- Сейчас все-таки оснований для этого нет, но если количество слов, заимствованных из эстонского, перейдет какую-то критическую черту… Были такие случаи, правда, они, как правило, связаны с переселением народов - скажем, голландские переселенцы в Африке создали новый язык африкаанс. Думаю, в сегодняшнем мире этот сценарий, по крайней мере, маловероятен. Все-таки мы остаемся соседями, существует Интернет.
- Вы сказали «если перейдет критическую черту». Понимаю, что язык не математика, но эту черту как-то описать можно?
- Количественно нет. А качественно - можно. Если я, приехав из Москвы, не смогу понять речь говорящих по-русски в Эстонии… Я могу споткнуться об одно слово - это не страшно. Но если я вообще перестану понимать сказанное, это сигнал того, что данный вариант уже оторвался.
- В речи русских в Эстонии действительно встречаются эстонские слова. Ну, например, в речи людей из сферы управленческой и близкой к ней. Сплошь и рядом слышишь: «У нас сейчас будет воликогу, мы там должны рассмотреть отсус, потому что вабарийги валитсус принял корральдус…»
- Н-да, ну вот это вы уже «перешли черту» (смеется)… Но здесь есть два разных явления, которые желательно различать. Одно дело, если появляются некоторые специальные русские слова. Например, «кандидировать», которого в русском языке России нет, а в эстонском варианте оно присутствует. Но то, что вы произнесли, - это смешение двух языков. В некоторых странах это действительно приводит к гибели языка. Думаю, в Эстонии это маловероятно, но, скажем, в Америке при отсутствии или уменьшении новой иммиграции из России безусловно может привести к такому результату.

Как «погружаться» с умом?
- Сейчас в Эстонии распространено языковое «погружение» детей. Русские дети действительно осваивают эстонский язык. И начинают думать на нем. Как в этих условиях сохранить свою русскую, как принято говорить, идентичность?
- Это проблема личного выбора. И наука не вполне еще понимает преимущества и недостатки билингвизма или мультилингвизма. Но все-таки кажется очень важным продолжать владеть именно ДВУМЯ языками.
За каждым языком стоят свои понятия, свои понятийные сетки, свое восприятие мира. У билингва есть два пути. Либо он умеет, как говорят лингвисты, переключать регистр. Либо второй путь… Я не могу назвать его плохим, потому что есть люди, которые так живут и вполне довольны. Тем не менее для языка он менее предпочтителен. Это когда человек владеет двумя языками и их фактически смешивает. То есть он видит мир единым образом, смысловая сетка для него одна и та же, но он просто иногда выражает это эстонскими словами, иногда - русскими. И это означает, что он в полной мере не владеет ни русским, ни эстонским языками.
Даже самые простые слова - например, русское «стол» и английское «table» - это слова с разными ассоциациями, с разными коннотациями, т.е. слова, немного отличающиеся друг от друга, существующие каждое в своей системе. Когда это теряется, то носитель языка может говорить на двух языках, на трех, но все равно использует слова как прямые переводы.
Мне кажется, предпочтительнее владеть языками независимо друг от друга, но уметь переключать регистры. Перескакивать не только на другие слова, но и на некий взгляд, характерный для другого языка. Это более высокое искусство, но оно необходимо для того, чтобы сказать: я владею и этим языком, и тем.
- Как же учить второму языку русского ребенка, чтобы он сохранил два категорийно-понятийных аппарата двух языков?
- Один из самых важных способов такого разделения языков - это «привязывание» языка к определенным ситуациям. Желательно начать изучать второй язык, когда первый уже освоен.
- И какой возраст оптимален?
- Для второго языка, думаю, начиная с четырех-пяти лет. Но даже если изучается одновременно - скажем, мама и папа говорят на разных языках, - то желательно один язык привязать к одному родителю.
- Это «мамин» язык, это «папин»…
- Нет, есть общесемейный, а есть специально «папин» - и тогда «переключатель» начинает работать. Важно поддержать языковой «переключатель» еще социальным - использовать язык в особых условиях. Например, семейный язык один, а школьный другой. Это самый, пожалуй, сильный помощник сохранения двух систем.
Здесь, правда, возникает одна опасность. Если язык используется только внутри семьи, он неизбежно - используя не вполне литературное слово - скукоживается. Он перестает обслуживать некоторые области. И если ты идешь в университет учиться на этом языке, ты не сможешь слушать лекции. Поэтому если мы хотим полноценного сохранения языка, в данном случае русского, который может быть семейным, то, конечно, нельзя ограничиваться только домашним общением. Нужно чтение книг, либо профессиональной литературы, либо общение в Интернете…

Язык «на семи ветрах»
- В эстонском языке вместо многих иностранных морфем существуют свои слова. Эстонский, инстинктивно или по другим причинам, сопротивляется проникновению иностранных слов в свою среду. А русский - не сопротивляется. Когда-то отвергнув русские «мокроступы» в пользу иностранных «галош», он и сейчас предпочитает брать чужие корни, строить их по-своему, склонять, спрягать и так далее. Почему?
- Я думаю, что эстонскому языку в его самостоятельности помогает его далекость в типологическом и генетическом смысле. Он не индоевропейский и, как и финский, легче держит дистанцию. Что касается русского, то он действительно необычайно проницаем, и это его свойство, вообще говоря, в разные эпохи. В петровскую было огромное количество заимствований, были другие волны заимствований, которые русский язык замечательным образом переваривал, впитывал, и сейчас уже никто не помнит, какое слово заимствовано, какое нет.
Более того, у русского есть разные механизмы, один из них вы назвали. Это мгновенное обрастание своими приставками, суффиксами. Даже из английского «о’кей» возникает «океюшки» - и все, это уже одомашнивание слова. Есть другой способ одомашнивания - игровой, который последнее время очень сильно развился. Это не заимствование слова, а подбор среди русских слов похожего, которому придается английское значение. Это в компьютерном жаргоне, вообще в жаргонах очень распространено. Мы говорим «по аське», посылаем «мыло», есть слово «хомяк» вместо «home page» и т.д.
- Максим Анисимович, не страшно ли с точки зрения судьбы языка, национального самолюбия, что «мы всё заимствуем»? И русский, может, уже на 90 процентов состоит из заимствований?
- Как показало развитие русского языка в течение нескольких веков - не страшно. Потому что мы же используем русский язык. И то, что Пушкин прибегал к иностранным словам, не помешало созданию литературного языка.
- Ну да, с другой стороны, и английский ведь по происхождению тоже наполовину французский…
- Мы знаем языки, которые прекрасно существуют в таких ситуациях. Это, вообще говоря, гарантия выживаемости языка. Сегодня прессинг со стороны английского испытывают все языки мира. И каждый с этим прессингом справляется по-своему. Русский язык выживает довольно легко, он обрабатывает чужое, делает его своим - и дальше существует вполне комфортно.
Конечно, бывают анекдотические случаи, когда мы вторично заимствуем что-то, что уже было заимствовано, и отсюда возникают фразы типа «консалтинговая фирма оказывает консультационные услуги». Или было заимствованное слово «контроль», а сейчас появилось «контролинг». Казалось бы, зачем? Ну, что сделать… Отчасти мода сказывается, отчасти престижность.
Но есть проблема. Креативность (опять же используя современное слово), творческий потенциал русского языка немножко уменьшился. Если раньше русский язык, когда ему требовалось новое слово для некоего нового понятия, мог использовать разные приемы - заимствование, перевод, калькирование, игровой способ, - то сегодня, к сожалению, доля прямого заимствования сильно увеличилась. К примеру, если в 20-м веке у нас появились такие термины, как «прыжки в длину» и «прыжки в высоту», то сегодня они появиться уже не могли бы, потому что обозначения всяких экстремальных видов спорта, содержащих идею прыжка, мы не переводим, а заимствуем английский «джампинг» - и появляются «бэйсджампинг» и тому подобное. То есть русский язык в каком-то смысле стал ленивей. Это, конечно, обидно, и иногда хочется какой-то русский аналог придумать. Но, увы, даже примеры таких великих людей, как Солженицын, показывают, что это не очень перспективно. Солженицын написал целый словарь, условно говоря, «мокроступов», и ни одно слово из этого словаря в русский язык не вошло. Уж не буду вспоминать Шишкова и славянофилов… Но все-таки даже эта ленца русского языка не представляет никакой реальной угрозы. Это значит, что мы просто будем иметь больше английских корней.
- Язык всегда был средством социального управления, в том числе манипулирования сознанием людей. Сегодня какие тенденции, какие интересные явления в части языкового манипулирования вы наблюдаете?
- Попытки манипулировать - были всегда и остаются. Здесь я не думаю, что какие-то принципиально новые приемы появились. Интересно, что современная российская политическая элита вообще не вполне определила, каким языком лучше разговаривать, и поэтому мы иногда видим причудливую смесь старых советских клише с какими-то современными сленговыми выражениями.
Еще я бы отметил моду, которая задается первыми лицами государства. Мы знаем, что каждое первое лицо в советский период и сейчас так или иначе влияет на язык. А сегодня, я считаю, очень велико влияние даже не на язык, а на речевую манеру. Путин задал некий речевой образ. Путин и Медведев - наши первые политики, которые говорят абсолютно грамотно, но при этом для их речи характерны вдруг резкие снижения. Началось все со знаменитого «мочить в сортире». Причем если для Путина это совершенно органично, то для Медведева уже не столь, однако он это использует. Мне кажется, в этом смысле влияние Путина даже больше, чем предшественников. И сегодня очень многие политики копируют эту манеру. Условно говоря, жесткого политика - иногда еще говорят «мачо», умеющего вдруг ввернуть грубое словцо.
Мне кажется, вообще, последнее десятилетие мы в каком-то смысле находимся в поиске языка, в поиске стиля. Это касается не только политиков, но и писателей, которые пытаются создавать разного рода стилизации… Один из таких мини-скандалов был связан с вручением Букеровской премии недавно роману, который написан в очень игривой сниженной стилизации под условный древнерусский язык… Все ищут некий язык, уместный в определенных условиях.
- Максим Анисимович, вы знаете историю русского языка. Можете дать прогноз, что будет с ним лет через сто-сто пятьдесят?
- Не могу, сразу скажу. Но именно знание истории позволяет видеть аналогии. И мы видим, что такие «взрывы» и сломы в языке бывали и они тоже определялись внешними причинами. Если сопоставлять с чем-то нашу эпоху, то, прежде всего, с эпохой послереволюционной и с петровской. Уникальность нашего времени состоит в том, что совместились два внешних слома: социальный («перестройка») и технологический (компьютер и Интернет), который совершенно изменил способы нашего общения, изменил коммуникативную сферу. В эпоху Петра новые технологии касались кораблестроения, а сейчас новые изобретения направлены именно на коммуникацию.
Почему нельзя предсказать, что будет с русским языком дальше? Потому что мы не знаем, что будет с нашим миром дальше. Произойдет еще какой-нибудь гигантский слом - и язык этот слом должен будет отразить, если хочет выжить. То, что русский язык меняется, и так быстро, - это его приспособление к меняющемуся миру. Если бы язык не менялся - он стал бы мертвым.
- Сколько людей в мире владеет русским языком и растет ли число интересующихся и владеющих им?
- Русский язык в целом занимает четвертое место по числу говорящих на нем, как на родном, так и на неродном. Четвертое после английского, китайского, испанского. Это хорошее место. Опасность его потерять, конечно, существует. И нужны какие-то усилия, чтобы это место сохранить, потому что в некоторых странах зона русского языка сужается. Прежде всего, это страны бывшего соцлагеря, а следующий круг - страны-бывшие республики Советского Союза.
Отдельный вопрос - растет ли интерес к русскому языку? Это процесс волнообразный. После «перестройки» прошло уже 25 лет, и мы видим, что даже за столь короткий срок были рост и спад интереса к русскому языку. Сейчас наблюдается, на мой взгляд, некоторый, небольшой рост. И рост, и спад связаны не с самим языком. На интерес к языку влияют, грубо говоря, три фактора: культура, экономика и политика. К сожалению, культура на последнем месте. А на первом - экономика и политика.

В борьбе за идеалы
- Угрожает ли будущности русского языка растущая доля людей, элементарно малограмотных? И уменьшение до критических размеров элиты, которая всегда хранит литературный язык?
- У меня нет сведений об увеличении доли неграмотных. Другое дело, что сейчас неграмотность стала гораздо заметнее из-за того, что, если хотите, допуск к письменной речи получили все. Это - Интернет. Раньше письменная речь была уделом избранных - я не говорю о письмах, эпистолярном жанре, он не был публичным, - писали писатели, журналисты, и их творчество проходило еще корректора, редактора и цензора. Сегодня пишут все, и эта речь не подвергается никакой обработке, поэтому если мы выходим в Интернет, то видим огромное количество неграмотных текстов. Но поверьте, что если бы в советский период такие же массы могли бы писать и мы могли бы это видеть, - эффект был бы тот же.
- А «олбанский» язык?
- Это игры, которые захватили людей, увлекли их, и поэтому стали уже не играми, а некоторой проблемой. Прежде всего, проблемой для детей, которые часто учатся читать с экрана компьютера, и у них отсутствует правильный графический облик слова. Беда в том, что мы получили поколение детей, выросших на этих текстах, и они, в общем, к сожалению, неграмотны. Но хочу заметить, что мода на «олбанский» язык уже практически сошла на нет. Отчасти именно потому, что такие тексты трудно читать. И трудно писать.
- Существует ли на ваш взгляд, такое понятие, как ответственность каждого человека за свой язык, в том числе за то, чтобы он сохранился и развивался? Если да - что каждый из нас должен сделать?
- Об ответственности каждого говорить очень трудно, потому что вообще русское общество по любому поводу разрывается на части, которые начинают ожесточенно биться друг с другом. И русский язык - такое же «поле битвы». Взять хотя бы бесконечный спор о русском мате…
Сегодня сложилась очень интересная ситуация: люди хотят, чтобы словари, языковые правила хранились вечно и не менялись, а речь каждого от этого не зависела. Такой разрыв, условно говоря, между законом и практикой. Помню, один текст в Интернете в защиту чистоты русского языка был полностью написан нецензурной лексикой. Для меня это парадокс. Казалось бы, здесь должно быть внутреннее ощущение противоречия - если ты борешься за чистоту языка, не используй этих слов. Но сегодняшняя ситуация как раз такова, что человек готов бороться за чистоту «где-то там», на вершинах, а сам - живет как хочет. Вот мне кажется, ответственность должна состоять в том, что если ты выдвигаешь какие-то идеалы, требования - старайся им соответствовать. Либо - не выдвигай эти идеалы. Если ты борешься за чистоту языка, то старайся говорить чистым языком. Либо не выдвигай идей «сохранения великого и могучего» в каком-то законсервированном виде, в котором он заведомо существовать не может. Сблизить идеалы и реальную практику, на мой взгляд, очень важно именно сегодня, когда они абсолютно разорваны.
- Иначе говоря, если хочешь, чтобы язык сохранялся, - возьми на себя «соцобязательство» стать грамотнее?
- Наверное, да. Но здесь мы сталкиваемся с очень интересным моментом, это касается, прежде всего, орфографии. Сегодня, как я говорил, пишут очень многие, многие из этих людей не вполне грамотны, многие неграмотны. Они не могут уже стать грамотными. А верно ли, что они не должны писать?! И что важнее - быть всегда грамотным, но тогда замолчать, потому что это просто не может соответствовать нынешней «планке», или снизить «планку», но продолжать использовать язык в коммуникации? Мне кажется, что важнее сегодня использовать язык.
Возвращаясь к орфографии в Интернете: сегодня исчез стыд писать неграмотно. Я, например, всегда боялся сделать ошибку. Если у меня возникают сомнения - я предпочту не писать слово или посмотреть в словарь. Сегодняшний человек скорее предпочитает написать, его не очень волнует - ошибется он или нет. С одной стороны, это плохо, потому что теряется грамотность. С другой, хорошо, потому что язык используется по прямому назначению, т.е. мы не боимся общаться. Речь становится спонтанной, в том числе и письменная. И это примирить, по-видимому, невозможно.
Но если говорить о русском языке уже не в России, а в других странах, то здесь, на мой взгляд, становится определяющим именно это - все-таки использовать русский язык, передавать его через поколения. Если кто-то говорит «кандидировать», не страшно, главное, чтобы был русский язык. Как только мы перестаем использовать русский язык, перестаем думать о нем как о важнейшем компоненте личности - этот язык уходит. Всем, кто живет вне России, очень важно не отказываться от русского языка, как бы тяжело ни было, бороться за русский язык в себе, сохранять его и передавать своим детям. Вот это принципиальная вещь. Если идти по пути наименьшего сопротивления, то проще отказаться от русского языка и русской культуры и раствориться либо в национальной культуре страны, где ты живешь, либо в глобальной, - но при этом часть себя ты потеряешь.
- Буквально на днях слушал одного российского гостя, встречавшегося с аудиторией в Нарве. Он прочитал на квиточке Российских железных дорог название эстонской столицы с двумя «н» и увидел в этом чуть ли не предательство национальных интересов… Вы, лингвист, как смотрите на эту проблему?
- Когда я приезжаю на Украину, мне задают вопрос: как правильно - «в Украине» или «на Украине»? В Белоруссии спрашивают: «Беларусь» или «Белоруссия»?..
-…а во Франции - «Париж» или «Пари»?
- Французов это почему-то не интересует. А в странах ближнего зарубежья всегда есть один-два таких вопроса - политическая лингвистика. Отвечаю на это следующим образом. Я лично буду говорить и писать так, как мне удобно, а именно «на Украине», «Таллин» и т.д. Никаких имперских замыслов, никакой политики за моим лично словоупотреблением не стоит. Более того, на короткий момент в русском языке было введено правило двух «н» в слове «Таллинн», что привело к вариативности. Потом вернулись к «Таллину», вариативность не исчезла, и если вы сейчас поищете в Интернете, то увидите, что примерно пополам эти варианты разделились. И если в Эстонии возникает такая проблема, то это решать вам, носителям данного варианта русского языка. Никакой сложности, если в России будет принято одно написание, а в Эстонии другое. Не надо приписывать какие-то политические коварные замыслы простой языковой привычке.