Харри Талига: «Забастовки - ни в коем случае не «выпуск пара»

Профсоюзы готовы, при необходимости, к новым акциям, и политика запугивания трудящихся уже не срабатывает, находит председатель Центрального союза профсоюзов Эстонии Харри ТАЛИГА, побеседовавший с корреспондентом «Инфопресса» сразу после шахтерского митинга в Йыхви в минувшую субботу. Митингом этим завершилась нынешняя мартовская «волна» социальных протестов.

- Господин Талига, куда дальше будут двигаться события и до каких пределов готовы дойти профсоюзы в своих требованиях?
- В первую очередь, профсоюзы хотят реального диалога по существу с правительством, трехстороннего партнерства. Все-таки волна забастовок дала первые признаки того, что правительство не может больше вести такую политику, которую оно до сих пор проводило. В качестве этих признаков я выделил бы принципиальные изменения позиции по поводу кассы по безработице - правительство заявило о снижении ставки платежей до 3 процентов; это в корне изменяет надежду правительства на то, что оно может покрывать дефицит бюджета за счет непомерно, необоснованно высокой ставки страховых платежей. Ну и второй признак - это сдвиг с мертвой точки проблем, связанных с зарплатами учителей.
Что дальше будет? Еще раз подчеркиваю: мы готовы и хотим вести переговоры. И если эти переговоры не дают результатов, то, естественно, профсоюзы будут обдумывать дальнейшие конкретные планы проведения акций, если они понадобятся. На днях на собрании правления Центрального союза профсоюзов целый ряд наших отраслевых организаций подчеркнули, что готовность участвовать в акциях выросла значительно. Что касается волны забастовок, то там мы сознательно не выставили, так сказать, всю мощь. Есть у нас организации, которые в первой волне не участвовали, но готовы присоединиться в дальнейшем. Но еще раз хочу подчеркнуть, что забастовка - это крайняя мера, когда больше уже делать нечего, чтобы наш голос был услышан. Я думаю, первая волна дала в этом плане результаты, и мы должны воспользоваться этим.
- Под занавес митинга прозвучало: если требования не будут услышаны, мы перекроем добычу и поставки сланца. Это просто риторическая фигура или так может быть, и вы это поддерживаете?
- То, что добыча сланца может быть остановлена, - не вижу никаких причин, почему этого не могло бы произойти. Ясное дело, что это очень серьезный шаг, но я думаю, что в этих словах звучат боль и недовольство тем, как идут дела. Как я подчеркнул, забастовка - это не от сладкой жизни. Естественно, люди хотят работать и зарабатывать, но если все-таки правительство не хочет услышать голос людей труда, то такой ход событий не исключен.
- Правящая коалиция и ее сторонники уже много чего сказали про забастовочную волну. В частности, пугают красными флагами, намекают на русскую угрозу, говорят, что правящая коалиция «меньшее зло» и не дай Бог допустить к власти оппозицию… Вплоть до того, что если транспортники бастуют, то это вообще «терроризм» в отношении людей. К каким еще тактическим методам прибегнут правящие силы, если противостояние будет продолжаться?
- Все это - система или методы запугивания и одурачивания людей. Они все-таки не срабатывают сегодня должным образом. Об этом, кстати, говорят и специалисты по исследованию общественного мнения. Я бы сказал, в каком-то смысле, мы можем сегодня говорить о политическом или идейном банкротстве правящей коалиции, если нет других аргументов по существу, кроме как «у нас есть мандаты» и вот запугивания людей. Мандаты они действительно получили, никто это не оспаривает, но мандат этот надо использовать разумно, решения надо обговаривать с людьми, с группами интересов, с гражданским обществом. Конечно, это может показаться им неслыханным, как будто кто-то покушается на их власть. Но это обеспечит нормальный результат для развития общества.
- А вы уверены, что всеми силами не встанет на защиту коалиции т. н. эстонский средний класс? Не богатеи, а люди с мелким бизнесом, с хорошими зарплатами, которые просто побоятся, что вы, не дай Бог, доведете до революции.
- Ну, я думаю, что «революция» - это очень сильно сказано. Уже до начала волны забастовок рейтинг правящей коалиции был ниже, чем рейтинг оппозиции, если говорить о политических партиях, и это говорит, что правительство все-таки должно достаточно быстро изменить свою политику. Насколько мне известно, к этому сейчас и готовятся, разрабатывают планы, как это делать. Естественно, правительство будет в значительной степени придерживаться той же риторики, что и раньше. С другой стороны, будет всячески стараться показать, что партнерство идет, диалог ведется. Но я еще раз подчеркиваю, диалог нужен по существу, а не формальный.
- Среди неправящих партий вы видите те, которые могут, так сказать, «подхватить знамя»? Или оппозиция, на самом деле, очень слаба? А может, придя к власти, будет проводить ту же самую политику?
- Думаю, что отношение к гражданскому обществу у оппозиции совсем другое, чем у правительства. Во всяком случае, у части оппозиции. С другой стороны, можно действительно сделать вывод, что оппозиция сегодня недостаточно сильна, чтобы выдвигать какие-то реальные альтернативы. Очень часто все сводится к вопросу о налогообложении; это очень важно, но не вся политика сводится к подоходному налогу. Есть очень много разных проблем, которые требуют решения, их можно решать так или иначе, и вот здесь я бы ждал от оппозиции выдвижения реальных альтернатив тому, что сегодня говорит правящая коалиция.
- Вы говорите «социальный диалог - наша цель». Но вам скажут, что в мире не прекратился экономический кризис, что мы живем бедно и т.д. То есть «социальный диалог» - это всего лишь средство, а обсуждение дела по существу кончится тем, что все равно нет денег.
- «Нет денег» - это одна из навязчивых идей правительства. Естественно, деньги есть, вопрос - где они есть, на что расходуются, и об этом тоже надо вести диалог с правительством. Ведь правительство сознательно пытается изобразить недовольных, так сказать, дураками - что вот, мол, альтернатив нет. Но если мы ведем диалог, то надо обсуждать все вопросы, в том числе откуда деньги и как они распределяются. Не просто взять отдельный кусок, допустим, зарплату учителей - и сказать: на это денег нет. Все решения возможны, везде есть альтернативы, и об этом и надо говорить.
Еще хочу сказать, что социальный диалог действительно обеспечивает результат. Напомню, что двенадцать лет назад готовились и проводились большие перемены в системе социального страхования и в Больничной кассе, и здесь был диалог. Профсоюзы выдвигали очень аргументированные предложения, они учитывались в значительной части, мы договаривались с работодателями о принципах страхования от безработицы - и все эти реформы прошли без какого-либо сопротивления со стороны общества.
- С одной стороны, в Эстонии часто говорят: у нас очень слабые профсоюзы, по сравнению со шведскими, французскими и т.д. Поэтому когда видишь, что профсоюзы организуют волны протеста, то начинаешь думать, что они, наконец, становятся взрослее, сильнее, с ними начинают считаться. Но когда на уровне какого-то конкретного коллектива слышишь примерно следующее: «Да-да, мы, конечно, пойдем бастовать… если работодатель нам разрешит», то возникает ощущение, что на самом деле это все немножко «спектакль» и «выпуск пара».
- Ни в коем случае это не просто «выпуск пара». Вот говорят, что в Эстонии профсоюзы слабые. Однако то, что вносят поправки в закон о коллективном договоре, - это ведь не что иное, как показатель страха перед профсоюзами. Другой момент, который необходимо учитывать: в Швеции, Финляндии, Франции профсоюзы действуют более ста лет. У нас, можно сказать, капитализму 20 лет. И естественно, мы, хоть и берем пример с наших коллег за рубежом, отдаем себе отчет, что, так сказать, «ходим в разные классы». Нельзя, образно говоря, в семь лет пойти в университет, потому что, если не окончил школу, тебе в университете нечего делать. Нам учиться и развиваться. И в частности, все те акции, которые мы сейчас проводим, - это практическая подготовка к нашему укреплению и к дальнейшим акциям.
- В какой мере во всех этих акциях сегодня ощущается разница национальных взглядов на вещи? То есть эстонцы согласны выступить и выразить свой протест, но в глубине души у каждого сидит: «только не надо раскачивать лодку, это же наше государство»? А русские думают: «да, мы бы согласны свое мнение выразить, но ведь по шее надают, потому что языка не знаю»?..
- Нет, я не думаю, что здесь национальный фактор или национальность играет большую роль. И, что тоже важный результат этой волны забастовок и других наших акций, - все-таки очень чувствуется моральная поддержка нашим действиям во всем эстонском обществе. С другой стороны, важно и то, что проведение таких акций воспринимается как нормальное явление рыночной экономики и ничего антигосударственного здесь нет.