Парламентарий Мати Райдма: «Не исключаю встречи комиссий по обороне из Эстонии и России»

Председатель комиссии Рийгикогу по государственной обороне (в прошлом - руководитель спасательного департамента) Мати РАЙДМА уверен, что для Эстонии худший вариант - самоизоляция, а вопрос о нейтралитете сегодня проблематичен. Он также поделился с корреспондентом «Инфопресса» мнением о строительстве эстонских вооруженных сил.

 Куда движется мир?

- Господин Райдма, нет ли у вас ощущения, что мир, в котором мы все - не только Эстония или Европа - живем, потихоньку катится к войне?

- Можно сказать, что это одна из философских точек зрения. Моя личная философия в данном вопросе: нет, не катится. Следующий вопрос: а зачем тогда у нас вооруженные силы? Почему так активно занимаются вопросами гособороны? Думаю, именно для того, чтобы не случилось вооруженных конфликтов и чтобы избежать войны.

- Когда я сказал, что мир катится к войне, то имел в виду не только философский подход - мол, после черной полосы в истории следует белая, а после белой…

-…еще чернее (смеется).

- Просто по всему миру уже полыхают военные очаги, и главное - есть мнение, что Эстония находится среди тех, кто «раскачивает лодку». Своим участием в боевых действиях в «горячих точках». Своей позицией в отношении Ливии, Сирии и т.д. Своими действиями, чтобы «подразнить русского медведя».

- В чем самая большая разница между сегодняшним днем и тем, что было десять лет назад? Информация. Мы живем сейчас в информационном обществе, где любой маленький кризис или даже криминальное событие с дальнего уголка мира придет в мой дом через пять минут. Через телевизор, Интернет, мобильный телефон. И это одна из причин, которая создает впечатление, что мы приближаемся к войне и ситуация сейчас «чернее», чем раньше. Десять и больше лет назад мы просто не жили в таком потоке информации. А маленькие войны, конфликты были всегда и везде.

- То есть вы не считаете, что Эстония находится в числе тех, кто «раскачивает» мировую «лодку»?

- Абсолютно нет. Если брать Афганистан, где я много раз побывал, то я не согласен с теми, кто расценивает эту операцию как оккупацию и все конфликты там - как атаки против оккупантов. Это риторика, и она не связана с реальностью. С другой стороны, была упомянута и т.н. русская карта. Да, есть некоторые конфликты, где мы на разных позициях. Но я думаю, это не конец света. Можно договориться, или вести дебаты, или просто согласиться, что у нас разные мнения, но и с этим можно жить в соседстве.

- Мы с вами ровесники, и вы помните, что, когда советские войска вошли в Афганистан, пропаганда тоже много вещала, что советские люди там помогают становлению новой жизни, новой демократической власти, новой армии, которая тоже вроде бы боролась с теми, кто бегал с пулеметами по горам. Нынешняя ситуация, по-моему, ничем кардинально не отличается. Почему вы думаете, что у нее конец будет другой?

- Я думаю, одна из коренных ошибок - использовать в объяснении афганского феномена слово «война». Я предпочитаю слово «кризис». В кризисной ситуации ты не можешь победить или проиграть, ты можешь ее решить. Войну решить - невозможно. Используя слово «война», мы опять придем к тому, что кто-то «победил», а кто-то «проиграл».

Там, в самом деле, комплексный кризис. Его пробовали решать разные государства. На каком-то этапе все хотели строить демократию в Афганистане. Либо западную, либо советскую. Это ошибка, у которой положительного решения нет. На самом деле, там очень своеобразные проблемы, и в этой ситуации не нам, а им жить. Поэтому им надо найти путь, как существовать. Просто есть несколько вещей, на которые и мы не можем закрыть глаза. Одно - чтобы оттуда не было угрозы нам, как случилось с «Аль-Каедой». И другое - чтобы базовые принципы человеческих прав соблюдались везде, будь то Эстония или Афганистан.

- Так как же ответить на вопрос - за что там воюют эстонцы?

- Тут много причин. И одна из них - мы не изолированный остров. И если станем двигаться в сторону изоляции - мол, нам и так хорошо, мировые вещи нас не касаются, пожалуйста, нас по этому поводу не трогайте, а если все-таки у нас что-то произойдет, другие нам все равно помогут, - это негативная тенденция. В современном обществе интегрированность - один из очень важных моментов. Когда ты сам по себе, очень трудно в мире дальше идти и развиваться.

- То есть для Эстонии вариант нейтралитета и не существовал никогда? В 90-е годы например?

- Это очень сложный вариант. Между прочим, сегодня идут очень большие дебаты - можно ли вообще в современном обществе существовать нейтрально? Такие дебаты идут и в Швеции, и в Финляндии, и в Молдове. Все слишком взаимосвязано в сегодняшнем мире, и нейтралитет остался, я думаю, больше декларативным.

- В отчетах об эстонской внешней политике часто встречаешь формулировки «состоялось заседание вместе такими-то деятелями из дружественной страны, вновь декларировали верность общим ценностям и т.д.». В какой мере обороноспособность Эстонии опирается на собственные силы, а в какой - на то, что «если что, нас спасут и поддержат»?

- Тут гораздо больше слоев, чем только дружба ради того, что «мы поможем вам, а вы нам». Оборонная политика у каждого государства своеобразна. Даже в нашем регионе много разных вариантов: есть натовские страны, есть нейтральные, есть Норвегия, которая входит в НАТО, но не состоит в Евросоюзе, с другой стороны, есть Россия. В этой ситуации главное - понять друг друга. Поэтому наша комиссия ведет такую политику, чтобы иметь очень хорошие двусторонние связи с нашими коллегами - комиссиями по гособороне - во всем регионе.

- Но «регион» кончается на реке Нарова?

- Пока, в самом деле, признаюсь, не удалось встретиться с коллегами из России. Имеется в виду аналогичная российская депутатская комиссия. Но я думаю, в течение нынешнего созыва Рийгикогу это все-таки удастся. У нас есть хороший пример: комиссия Рийгикогу по иностранным делам уже имеет контакты и проводит совместные совещания с россиянами. Конечно, гособорона - это самый сложный вариант. Но могу сказать, что у меня уже были конструктивные беседы на других форумах с российскими коллегами.

- А что может быть общей темой для вашей комиссии и комиссии по вопросам обороны Госдумы? Кроме взаимного изъявления вежливости?

- Друг друга понять. Что у нас общего, скажем, со шведами? Они же нейтральное государство. Однако у нас очень хорошие, информативные встречи. Парламентская дипломатия - это умение сделать друг для друга более понятными разные решения или принципы.

Называть вещи правильно

- В отношении армии вы сторонник сохранения, наряду с профессиональным комплектованием, службы по призыву. Почему Эстония не идет по пути полной профессионализации армии? Денег не хватает?

- Причина не в деньгах. Профессиональная армия именно требует высокого профессионализма, поскольку технология и техника в оборонном деле идут вперед быстрыми шагами. С другой стороны, системы устройства оборонных сил у разных государств разные. Своя логика и у Эстонии. Если сегодня серьезное большинство населения поддерживает срочную службу, то нет и смысла это реформировать.

- То есть народ за срочную службу и нет такой проблемы, что матери или юноши, вступающие в жизнь, говорят: «убирайте призыв, лучше тратить это время на учебу и создание семьи»?

- Независимые институты проводят эти опросы, с одной стороны, среди населения, с другой - среди военнослужащих срочной службы. И все результаты показывают, что есть полная поддержка и понимание. Одна из причин - я верю - это среда службы, где нет места таким негативным явлениям, как дедовщина.

- Сколь полноценны эстонские вооруженные силы, учитывая, что они не имеют авиации, танковых подразделений, подводного флота? По сути, это пехота и несколько судов.

- Это же довольно молодые вооруженные силы. И в сравнении с возрастом, дела у них идут довольно успешно. С другой стороны, что есть их основная цель? Если просто механически сравнивать цифры танков и самолетов, тогда мы дойдем до абсурда. Вопрос в балансе - что делаем мы и где полагаемся на партнеров? Вот модель, которая в силе для государства такого размера, как Эстония.

- А то, что председатель комиссии по гособороне, не будучи астрономом, входит и в парламентскую группу поддержки космических исследований, говорит ли о том, что одну из перспектив своей обороноспособности Эстония связывает с космосом?

- Что самое интересное, я туда вхожу не с оборонными интересами. Эта сфера интересует меня с точки зрения «ниши», в которой эстонский бизнес может развиваться. Мы тут ищем свою «Нокиа».

- Разве не логично тогда было бы войти в состав группы по космосу, например, представителю экономической комиссии?

- Это связано не с местом работы, а с интересом к теме. Например, я являюсь также председателем группы дружбы с Арменией, и это тоже не связано с оборонными вопросами. На самом деле, в космической «нише» очень много интересного, начиная с разных продуктов, которые мы можем готовить для международного космического рынка, и кончая решениями, как лучше довести спутниковые возможности - GPS и тому подобное - до каждого человека.

- А успехи у Эстонии на этом поприще есть?

- Некоторые фирмы уже заключили договоры и присутствуют на этом рынке. Например, большие спутниковые антенны делаются в Эстонии. С помощью космоса идет разработка карт, университеты имеют космические программы. Есть такая эстонская придумка, как прибор для измерения напряжения мышц, который в ближайшем будущем, может быть, будут тестировать в космосе.

- Сейчас идет борьба за умы и души молодежи. В том числе русской. И в том числе с неэстонскими паспортами. Есть ли на уровне политики, в том числе оборонительной, какие-то новые идеи по охвату военно-патриотической работой молодых русских неграждан? Будь то служба в армии или что-то иное?

- Срочная служба в армии и другой паспорт - несовместимы. Но, с другой стороны, я хотел бы сказать, что у нас очень много отличных русских ребят служит в армии. И очень много таких русских ребят я встретил в Афганистане, когда посетил наши войска. В этом смысле баланс, я думаю, хороший. Просто его надо удерживать и дальше идти. Что же касается работы с молодыми негражданами, то я бы ответил так: давайте сядем за стол и поговорим. Я пока не видел инициатив с другой стороны. Думаю, что это «улица с двусторонним движением», и вполне согласен обсуждать этот вопрос с активными людьми.

- В одном из интервью вскоре после войны между Россией и Грузией у вас спросили: вот вы учились в России, а сейчас возглавляете комиссию по гособороне, как это сочетается? И вы ответили, что придерживаетесь такой позиции: неправильно говорить «Россия сделала», правильно говорить «Кремль сделал». Вы и сегодня придерживаетесь этой позиции? То есть Россия - одно, Кремль - другое?

- Я считаю, что, может быть, слишком большая часть недоверия между эстонским и русским населением исходит из того, что на эстонском языке мы используем в основном фразу «русские сделали то-то и то-то». Я придерживаюсь мысли, что это делали не русские, а власть и Кремль. Если мы будем использовать правильные названия, думаю, это будет снимать искусственные противоречия.

- Тем самым вы противопоставляете народ России и власть.

- Абсолютно нет.

- Но все-таки, пусть не 90 процентов и, может быть, не 64, но явно более половины русского народа Кремль поддерживает. То, что сделал Кремль, он сделал по мандату народа.

- Можно и так сказать, но все равно - «это сделал Кремль». Кстати, хочу сказать, что Кремль не все время плохое делает.

- А хорошее?

- Здесь не надо стопроцентного противопоставления. Но если мы говорим насчет Грузии, которая была примером, тогда уж точно власть решала. Народного голосования не было.

- В Афганистан эстонских солдат тоже не народ на референдуме послал.

- А никто это и не говорил. Поэтому я повторяю, что надо называть вещи правильными именами. В самом деле, в Афганистан посылало правительство Эстонии на базе мандата от парламента, все правильно.

- Скажите, как бывший спасатель - хотя, наверное, бывших спасателей не бывает, - вы не испытываете душевной боли от нынешнего состояния спасательной системы Эстонии? Ведь по ней за последние пару лет прошлась волна всяких сокращений и реформ.

- Да, чувствую, и причина простая - эту сеть пожарных команд создал я, начиная с 1992 года. Когда сегодня говорят, что довольно много команд не надо вообще, я имею другой взгляд на это дело. Но моя жизненная философия такова: если я ушел с поста руководителя, то передал и ответственность, и неправильно, не имея ответственности, выйти и критиковать. Для спасателя на всю жизнь слово «ответственность» имеет особый статус.

- Понимаю, вы не хотите критиковать коллег за их политические решения. Тогда скажите хотя бы - действительно ли еще немного и боеспособность спасательных сил станет вообще никакой?

- Не думаю, что ситуация развивается в этом направлении. Пожарное дело - целая наука. И результат зависит от стратегии, которую ты выбираешь. Есть построение спасательного дела на профессиональной основе, есть на добровольной. У нас в свое время выбрали смешанный принцип. Если предпочесть только команды, состоящие исключительно из профессионалов, мы можем дойти до крайности, что у нас будут спасатели, которые в своей карьере пожара и не видели, потому что где-то в маленькой команде на его смену пожар ни разу не выпадал. Тут надо искать баланс.

Интервью взял Алексей СТАРКОВ

Фото автора

Инфопресс №31 (2012 г.)