Политолог: «Маятник российско-эстонских отношений стал раскачиваться меньше»

Сильна ли на самом деле энергетическая зависимость Эстонии от России? Правильно ли говорить «давайте улучшим экономические отношения, тогда и политические пойдут на лад»? Действительно ли на переговорах о пограничном договоре Эстония выступает с позиции более сильного игрока, а Россия «загнана в угол»? Об этих и других актуальных темах российско-эстонских и вообще российско-балтийских связей корреспондент «Инфопресса» ведёт беседу с профессором таллиннской Евроакадемии, доктором философии, политологом Леонидом КАРАБЕШКИНЫМ.

«Весна» в двусторонних отношениях?

- Последние месяцы у неискушённого наблюдателя складывается впечатление, что в российско-эстонских отношениях происходит очередное потепление. Так ли это, на ваш взгляд? И как надолго?
- Да, мы наблюдаем, что, например, на уровне парламентов были предприняты попытки разблокировать двусторонний диалог и попытки эти были довольно успешными. Началось обсуждение проблематики пограничного договора в практическом ключе, т. е. как сделать таким образом, чтобы обеим сторонам «сохранить лицо» и для обеих сторон решение было бы приемлемо во внутриполитическом плане. Если договор будет подписан и ратифицирован, это станет показателем, что может произойти и дальнейшая нормализация двусторонних отношений.
- На ваш взгляд, Леонид, почему всё же это произошло именно сейчас, а не два года назад или через год?
- В российско-эстонских отношениях, к сожалению, не всё оценивается в терминах рациональности, то есть подсчёта издержек и выгод. Здесь есть и психологические, и субъективные причины. Но можно найти и что-то рациональное. В первую очередь, мы наблюдаем, что стала расти доля России во внешней торговле Эстонии. И очевидно, что в условиях европейского кризиса, стагнации, и даже падения европейской экономики значимость России как экономического партнёра для Эстонии возрастает. Тем более что структура этой торговли с Россией, в общем-то, выгодна для Эстонии, и экспорт в Россию растёт опережающими темпами. Экономика России, конечно, тоже далеко не беспроблемна. Но всё равно, по сравнению с европейской - по крайней мере пока, - она растёт быстрее, насыщение российского рынка ещё не наступило. Так что очевидно, на предстоящие годы Россия останется важным и, может быть, растущим по важности торговым партнёром Эстонии.
- Нередко слышишь: «как только мы станем больше торговать, больше экономически взаимодействовать с Россией - сразу улучшатся и политические отношения». Лично я не верю, что при высокой политизации эстонско-российских отношений эта схема сработает. Но, может, я ошибаюсь?
- Не только в российско-эстонских, но и вообще в отношениях России и бывшего социалистического лагеря мы иногда наблюдаем противоположную тенденцию. Эксперты и политики заявляют, что целесообразно снизить плотность экономических контактов с Россией - и вот это-де создаст основу для менее конфликтных двусторонних отношений. Как говорится, «меньше экономики - лучше политика». Вывод спорный, но факт тот, что страны боятся усиления позиций российских компаний в стратегических сферах, прежде всего энергетической.
Для Эстонии в этом смысле дела обстоят более благоприятно. Потому что в эстонском случае импорт энергоносителей из России сравнительно невелик и здесь критической зависимости от России нет. Скажем, доля российского газа в эстонском энергобалансе - 10 процентов, и она снижается. Бензин приходит в основном с литовских или скандинавских предприятий. Плюс Эстония, несмотря на все ограничения, которые накладывает на нас членство в Евросоюзе, пока сохраняет собственную сильную энергетическую базу.
В России, кстати, тоже разные подходы к сотрудничеству. Одни говорят: сначала нормализуем политические отношения. Другие: нет, отделим «котлеты от мух» и приоритет отдадим экономическим отношениям, это создаст нужную базу. Первые возражают: ага, вы дадите этим прибалтам пальчик - они вам руку откусят… В результате в политике присутствуют элементы обоих подходов.
- Практика минувших 20-ти лет показала, что «потепления» в отношениях с Эстонией испытывают цикличность. Сейчас не пойдёт ли по тому же сценарию? Сначала - «ура, у нас почти подписан пограничный договор!», а через какое-то время - всё опять полетит в тартарары?
- Мне кажется, в общем, эта цикличная форма существования отношений начинает спадать. Почему? Потому что, с моей точки зрения, значимость прибалтийских стран для России и её заинтересованность во взаимоотношениях с ними - снижаются. Сегодня уже нет решающей зависимости России от прибалтийского транзитного потока, поскольку в России развиваются свои портовые мощности. Как экономические партнёры балтийские страны, мягко говоря, не очень велики. Рынки даже для экспорта электричества и газа здесь довольно маленькие. Поэтому говорить о каком-то специфическом интересе России к странам Балтии мы не можем, что, в общем, демонстрирует и новая концепция российской внешней политики, которая была обнародована в феврале этого года.
Нет, я не думаю, что Россия заинтересована совсем порвать эти отношения. Любая страна хочет иметь по периметру своих границ страны, как минимум, не враждебные, а желательно дружественные. Ещё, конечно, хорошо, если бы балтийские государства выступали в НАТО, в Евросоюзе не с позиции постоянного оппонирования России, а как инструмент сближения. Ну, а нет - так нет. У России есть довольно мощные, устоявшиеся контакты с ведущими европейскими игроками.
- С вашей точки зрения, в Эстонии есть силы, которые могут в какой-то момент пустить под откос всё то, что достигнуто с лета прошлого года?
- Есть часть бизнеса и политической элиты, которая скептически относится к этому процессу и полагает, что пограничный договор в нынешних условиях ничего нового Эстонии дать не может и хорошо бы получить от России что-нибудь ещё. Насколько я понимаю, Россия так вопрос не ставит. То есть каких-то дополнительных «бонусов» за то, что Эстония пойдёт на подписание пограничного договора, не предполагается, потому что - и тут сложно спорить - это и так взаимовыгодный процесс, обе стороны заинтересованы урегулировать эти отношения и закрыть эту страницу.  
Нынешняя эстонская правящая коалиция имеет достаточный запас политического капитала, который позволяет ей безболезненно пойти на решение этого вопроса с Россией, без риска быть обвинённой в «предательстве эстонских национальных интересов». По крайней мере, на мифологическом уровне электорат видит, что правящие политики эти национальные интересы отстаивают уж скоро десять лет.

Слабость и сила

- Во второй половине прошлого года мне встречалось в эстонской прессе мнение, что Эстония выходит на пограничные переговоры как более сильный партнёр. Дескать, Россия загнала себя в угол, у нее связаны руки, вот поэтому она и согласилась снова сесть за стол переговоров, а мы теперь можем диктовать ей…
- Думаю, эти интерпретации - явное передёргивание и преувеличение российского интереса к отношениям со странами Балтии. Ну да, говорили, что Россия стремится подписать этот договор о границе в связи с желанием приблизить безвизовый режим с ЕС… Но, с моей точки зрения, это всё-таки в значительной степени разные процессы. Если ведущие европейские страны согласятся на безвизовый режим, то и Эстония сильно препятствовать этому не станет. Тем более, она является одним из основных «интересантов» этого безвизового режима в экономическом смысле: её в первую очередь, очевидно, коснётся увеличение количества российских туристов.
- Думаю, вы прекрасно помните медийный политический дискурс Эстонии прошлого года. «Путинский режим узурпировал власть, он продержится недолго, вот-вот народ выйдет на улицы…», - много говорилось тогда. То есть внедрялась мысль, что через считанные недели власть в России рухнет под волной народного гнева. Сейчас это затихло. Как думаете, почему?
- Конечно, мы все наблюдали, что определённая волна недовольства в России выплеснулась на улицы, и не замечать её совсем было бы тоже неправильно. Другой вопрос - какова в этом смысле должна быть позиция Эстонии? Вот рассчитывать на то, что в ближайшие годы путинский режим рухнет и, скажем, тот же самый договор о границе можно будет подписать на более выгодных условиях, - это совершенно бесперспективно.
Во-вторых, надеюсь, наша политическая элита осознаёт, что как раз Эстонии дестабилизация в России невыгодна в первую очередь. В краткосрочном периоде, наверное, с этого можно получить какие-то экономические дивиденды. Но в долгосрочной перспективе это негативно отразится на Эстонии: возможные миграционные потоки, трансграничные риски… Нет, в случае серьёзной дестабилизации в России Эстонии придётся невесело.
- Те, кто разделяет идею о допустимости «маленького управляемого хаоса» у соседа, возразят вам: в России за 20 лет много чего было - ельцинский переворот 1993 года, терроризм, две чеченские войны, дефолт, - но Эстония же устояла, её не затоптали беженцы. «Мы достаточно надёжно защищены на случай происшествий в России. Пусть происходят».
- Ну, если мыслить в таких категориях, то, конечно, нормализации у нас в отношениях никогда не будет. Такой подход - он абсолютно близорукий. Плюс надо понимать, что Россия продолжает извлекать сверхдоходы из экспорта нефти и газа, и страны-соседи, которые имеют дружественные отношения с ней, тоже имеют выгоду от этого притока валюты в Россию. Если же цены на нефть будут падать (в том числе в результате борьбы за «энергетическую независимость», за что Эстония тоже выступает), если у России уменьшатся возможности экспорта энергоресурсов в Европу и иссякнет валютный поток, то прежде всего это ударит не по Франции с Португалией, а по странам, которые находятся на границе с Россией.
Ждать управляемого кризиса в России - для Эстонии это значит ещё и наращивать инвестиции в безопасность, отвлекая ресурсы от реальной экономики. Хотя, может быть, у нас есть такие, кто именно в этом и заинтересован.

Энергия противостояния или энергия развития?

- Леонид, вы специалист по энергетической составляющей взаимоотношений российско-балтийского региона. Как вы оцениваете значимость для Эстонии пресловутой проблемы «энергетической независимости от России и противостояния всем миром углеводородному диктату Кремля»?
- Для Эстонии-то, как я уже сказал, эта проблема как раз не актуальна. Газовый рынок, который у нас есть, очень мал. Создание для него дополнительной газовой инфраструктуры будет иметь противоположные результаты для потребителя, потому что постоянные издержки поддержания инфраструктуры возрастут, а потребление газа, как мы видим по прогнозам, будет снижаться.
- Под инфраструктурой вы имеете в виду планируемый в Прибалтике новый терминал сжиженного газа (СПГ)?
- Конечно. И этот терминал ведь нужно будет загружать работой. Либо оплачивать его простой. Как можно загрузить работой - мы видим на примере Литвы, где фактически принято административное решение о принудительной закупке, как минимум, 20 процентов потребляемого газа именно с такого терминала. Это уже вызвало протесты со стороны крупных потребителей.
В долгосрочной перспективе развитие рынка сжиженного газа, скорее всего, приведёт к тому, что он станет похож на рынок нефти. Потому что, по мере развития инфраструктуры сжиженного газа, будет расти и его ликвидность и газ этот, очевидно, превратится в такой же спекулятивный товар-энергоноситель, как и нефть. Поэтому ожидать, что этот газ будет существенно дешевле, с моей точки зрения, не приходится. А поставщиком этого газа - с учётом всё-таки географических расстояний - скорее всего, продолжит оставаться тот же «Газпром» или другие российские газовые компании.
- Погодите, а как же норвежский, алжирский газ?
- Даже в силу затрат на доставку, он не может быть существенно дешевле. А ближайший терминал по сжижению газа будет построен в Усть-Луге. Вероятно, именно оттуда и будет дешевле всего СПГ доставлять, если уж так захочется этого газа.
Конечно, в перспективе определённый рынок сжиженного газа может быть обеспечен расширением использования газового топлива судами в Балтийском море. Это результат ужесточения экологических требований Евросоюза к судовому топливу. Но я не думаю, что это перспектива ближайших лет, даже ближайшего десятилетия.
Стоит добавить, что и Латвия вряд ли будет всерьёз заинтересована в строительстве новой газовой инфраструктуры. Там инфраструктура работы с газом уже сформировалась, топливо Латвия получает, в общем-то, по довольно привлекательной цене, есть большое газовое хранилище.
Кто заинтересован построить терминал СПГ - так это компании, которые получат за это деньги. В том числе, возможно, деньги Европейского Союза. Ну и опять-таки, «газовый вопрос» в значительной степени политизируется.
- Вторая важная энергетическая тема, о которой говорят, - атомная станция. То ли это будет возможная Балтийская АЭС в Калининградской области, то ли какая-то общая станция в Литве, то ли даже лет через десять своя АЭС в Эстонии?
- Ну, дискуссия о возможности строительства атомной станции в Эстонии, как мне кажется, свою актуальность потеряла. Во-первых, на международном рынке отсутствуют ясные технологические решения по строительству энергоблоков с той мощностью, которую Эстония хотела получить, - это малый энергоблок на 400-500 мегаватт. В мире в основном строят блоки на 1000-1200 мегаватт. Во-вторых, я не думаю, что существует объективная потребность в атомной электростанции. Ведь сейчас в регионе Балтийского моря и в странах Балтии, в частности, имеется избыток энергетических мощностей, просто не все из них эффективны в достаточной степени.
- Избыток? А говорят: дефицит…
- Например, кумулятивно в странах Балтии все имеющиеся номинальные мощности примерно в два раза перекрывают пиковое потребление. Но эти мощности зачастую неэффективны - как по технологическим причинам, так и в связи с ужесточением экологических требований в ЕС.
Что же касается Висагинасской атомной электростанции в Литве, то лично мне не очевиден интерес Эстонии к инвестициям за рубеж, тем более что это инвестиции большие: первоначальная заявленная стоимость - 5 миллиардов евро. Вообще, проект новой АЭС в Литве не имеет чёткой экономической картины. Неслучайно отсутствие желания идти в этот проект со стороны частных инвесторов, Евросоюз также туда совершенно не собирался, Польша ушла из проекта, в Латвии особой поддержки Висагинасской станции тоже не было. Поэтому провал новой АЭС на референдуме в Литве в определённой степени стал облегчением для Эстонии, которая с чистой совестью теперь может выразить своё сожаление: «мы сделали всё, что могли, балтийскую солидарность крепили как могли, но - уж извините…».
- И всё-таки будущее Эстонии - обеспечиваться своей электроэнергией или покупать её, в том числе у России?
- Если в регионе будет выстраиваться реальный рынок электроэнергии, то ничто не должно препятствовать взаимной торговле и с Россией. Если это экономически целесообразно. Собственно, на это ведь теоретически была направлена и реформа эстонского энергосектора - выделение сетей, создание компании «Элеринг». По идее, сетевая структура должна быть заинтересована искать энергию в разных местах.
Сейчас конкуренции на эстонском рынке нет. Есть конкуренция вообще на балтийском рынке, который в некоторой степени объединён с северным рынком. Но и на этом рынке не существует конкуренции производителей, а есть конкуренция балансов. То есть если, например, в Финляндии баланс производства-потребления электроэнергии негативный, то туда идёт электроэнергия из Эстонии, и наоборот. Реальной конкуренции по цене мы пока не наблюдаем, и её не будет до тех пор, пока не появится развитая система перемычек, объединяющих энергосистему региона.
Сейчас ничто не препятствует России продавать здесь свою электроэнергию, и в довольно-таки больших количествах. А вот если она хочет участвовать в региональной торговле электричеством после полноценного начала функционирования этого рынка, то ей тоже надо принять со своей стороны ряд мер. Речь идёт об устранении асимметрии во взаимном доступе к рынкам. То есть на российский рынок балтийским компаниям выйти со своей электроэнергией довольно-таки сложно. Должно быть определённое, так сказать, уравновешивание правил игры.
Есть прогнозы, что после 2015-2016 года, если будут построены вот эти коннекторы-соединения энергосистем разных государств, доля импорта энергии из Скандинавии превысит половину, т. е. российская электроэнергия будет частично замещена электроэнергией Северных стран, и тогда можно будет осуществить десинхронизацию энергосистем, выход Балтии из единой системы с Россией и Белоруссией. Но пример Финляндии и России показывает, что это не препятствует торговле электроэнергией, - надо просто строить подстанции, меняющие частоту.

В общей мозаике

- Российско-эстонский и российско-балтийский диалог - несомненно, часть более общей картины. Можете вы обозначить основные проблемы мирового контекста, которые оказывают сейчас самое сильное влияние на этот диалог?
- Я не думаю, что на диалог России со странами Балтии влияют какие-то глобальные вопросы. На этот диалог влияют традиционные внешние факторы: российско-европейские, российско-американские отношения, состояние дел внутри Европейского Союза.
Сейчас, с моей точки зрения (да наверное, и не только с моей), внимание, заинтересованность Соединённых Штатов в регионе Балтийского моря снижаются уже на протяжении нескольких лет. Вероятно, это приведёт к какому-то повышению роли Германии в наших региональных делах. А Германия реализует очень осторожную, очень взвешенную политику, не пытается навязывать своих взглядов, но при этом максимально способствует сглаживанию узлов противоречий, которые негативно влияют на российско-европейские отношения. Страны Балтии - в определённой степени, раздражитель в этих отношениях. И на разных уровнях, через разные механизмы Германия пытается донести и до России, и до стран Балтии, что необходимо градус противоречий как-то снижать.
На самом деле, в российско-балтийском диалоге всё очень зависит от двух вещей: наличия политической воли элит и доверия. Вот чего не хватает - так это доверия. А ведь есть позитивные примеры. Улучшились, скажем, отношения российско-латвийские. Мы видим, в общем-то, активно развивающийся процесс сближения России и Польши. Несмотря на все противоречия, которые были, на разность исторических оценок, на трагические моменты в общей истории, на большое влияние недружественно настроенных к России сил в Польше… Конечно, асимметрия между Россией и государствами Балтии гораздо больше, тем не менее какие-то элементы российско-польского опыта, возможно, могли бы быть использованы и в российско-балтийских отношениях. Больше доверия и прагматизма здесь бы не помешало.