- По пятибалльной системе - четыре. В общем-то, мы целей почти достигли. Рынок был благополучным. В мире появилась новая регуляция о том, что доля серы в продукте не может превышать 0,5 процента. В сланцевом масле серы около 0,7 процента, мы очень близки к этой норме, такой продукции очень мало, поэтому и востребованность нашего продукта была высокой.

Что было не так удачно - у нас калорийность сланца упала. Причина в геологии. Это значит, что выход с наших заводов уменьшается, мы не смогли использовать наши ресурсы по максимуму. 

- В принципе, цена нефти сейчас нормальная, позволяющая работать, но она до сих пор сильно колеблется. То же тяжёлое масло, которое мы продаём, в течение последних трёх месяцев упало в цене на 100 евро за тонну, или на четверть. Правда, перед тем оно подорожало. Впрочем, нефтяной рынок колеблется всё время. Но из каждого кризиса люди извлекают уроки. И наш концерн сейчас тоже гораздо больше готов к таким колебаниям. Обычно нефтяные компании должны иметь очень сильную ликвидность, чтобы их пережить. 

- Во-первых, наша себестоимость лучше, чем она была перед кризисом. Чем ниже себестоимость, тем позже плохая цена будет влиять на наше финансовое положение. Мы погасили  большую часть кредитов, то есть кредитная нагрузка стала меньше. Ну и обычная ликвидность - сколько у тебя денег на счету - тоже немного улучшилась. Ещё у нас есть запасы сланца. 

- Бюджетом мы предусмотрели стабильный год и спрогнозировали ту же стоимость нефти, что и в прошлом году. В прошлом году средняя стоимость нашего сланцевого масла на рынке составляла 320 евро за тонну. Наш бюджет построен на той же цене. Колебания нефти не заставят нас делать какие-то резкие движения. 

Число работников планируется оставить более-менее таким же. Мы не планируем ни сокращений, ни увеличения численности. Немного больше надо сосредоточиться на эффективности. Всё-таки в долгосрочной перспективе доля расходов на рабочую силу слишком велика. То же самое везде в промышленности. И мы ищем возможности для автоматизации. Это каждодневная работа, «революцию» мы тут делать не будем.

- Нет. Мы не планируем сейчас крупных инвестиций. Мы находимся в ситуации, когда должны немного подождать и посмотреть, какой будет климатическая политика Евросоюза и Эстонии в том числе. Сейчас «green deal» («зелёный курс». - прим. авт.) выражен как амбиция, но никто ещё точно не знает, как этого достигать.

- Эта амбиция рассчитана на 30 лет вперёд. А мы уже говорим про компенсацию, т.е. подразумевается, что вроде должны что-то закрыть. Я всегда был на той позиции, что сланцевая промышленность - развитию экономики не помеха. Государство может зарабатывать деньги в бюджет, люди получать зарплаты, и все могут развивать экономику как хотят. Если ведут речь о закрытии чего-то, значит, проблема в том, что останется «дырка» и её надо как-то латать. А я бы хотел, чтобы мы решали другую проблему - какая у Эстонии должна появиться новая сфера экономики, у которой будет более-менее такой же вес?

Безответственно говорить: закрываем, и, может быть, в 2040 году что-то появится. Если сланцевая промышленность сегодня даёт более 120 миллионов налогов в год, то, в принципе, правительство может каждый год немалую сумму инвестировать в новые компетенции. В этом смысле, если кто-то даст Эстонии 125 миллионов (запланированная ЕС разовая поддержка на «справедливый переход». - прим. авт.), это, конечно, хорошо, но не надо думать, что это покроет всё. Я не вижу и хорошей дискуссии о том, куда мы вложим эти европейские деньги. Если, например, электрифицируем железную дорогу, то это решит проблему выбросов углекислого газа в одном секторе, но не добавит ничего в экономику. 

По-моему, обсуждать вопрос судьбы сланцевой промышленности надо только тогда, когда уже начинает появляться какая-то новая отрасль взамен, новый доход в бюджет. А пока нового нет, нецелесообразно и безответственно отказываться от такого значимого для экономики сектора. И ещё. 30 лет на достижение климатической нейтральности - всё-таки очень долгое время. Мы не обязаны быть такими уж «пионерами», что тридцатилетний план выполним за четыре года.

- Да, это цель 2050 года.

Кто-то скажет: «Вас никто не хочет закрывать, мы ведь поддерживаем сланцевую промышленность». На сланцевую промышленность очень влияет цена квот на СО2 и их объёмы. Сегодня предприятия в ЕС должны покупать эти квоты, то есть у них есть мотив двигаться к более «зелёному» производству. Чтобы это движение было плавным, есть система, когда предприятиям дают квоты бесплатные, но их количество каждый год сокращается. Сейчас, например, эти квоты уменьшаются на 1,74 процента каждый год, а в период с 2021 до 2025 года включительно будут уменьшаться уже на 2,2 процента в год. Каким будет темп потом - никто не знает.

Я думаю, что даже если официальной позиции Евросоюза в этом смысле ещё нет, то Эстония всё-таки свою позицию иметь может. Республика прогнозирует, что к концу этого года достигнет по выбросам уже целей 2030 года, это значит опережение на десять лет. Ужесточение позиций ЕС говорит о том, что он недоволен скоростью, с которой европейские страны двигались к более чистой экономике, но Эстония-то не заслуживает того, чтобы нас заставляли двигаться в ещё более быстром темпе. 

Сейчас идёт обсуждение «справедливого перехода». А то, что Эстония опережающими темпами отказывается от сланцевой энергетики и это очень сильно повлияло на «Ээсти Энергиа», - где тут справедливость? Может, деньги на «справедливый переход» должны были прийти раньше, чтобы обеспечить рабочие места тем людям, которые раньше производили электричество? 

- Квоты на СО2 - это по сути налог, вопрос налогообложения промышленности. Налогами не надо убивать - тут и льготы не нужны. Надо, чтобы эти налоги, политика СО2 не душили промышленность раньше времени и чтобы предприятия сумели прогнозировать эти налоги на гораздо более длительный срок, чем сейчас. Мы знаем, какой будет политика квот до 25-го года, но этого недостаточно. Если мы, например, хотим построить новый завод, то планирование и проектирование займёт минимум три года, стройка - ещё год. Через четыре года ты построил - и не знаешь, какими будут правила игры. В такой ситуации бизнес не может принять никаких крупных решений. 

- Не могу сказать про всё государство. 

- Конечно. Если мы знаем, что можно обеспечить работу сланцевой промышленности до 2050 года, то сколько она за это время заработает и уплатит государству… А тут речь идёт о 125 миллионах на семь лет. Если политика СО2 будет такой, что встанет вопрос - сумеет ли сланцевая отрасль выжить после 2030 года, тогда 125 миллионов - мизерные деньги. В таком случае Эстония потеряет гораздо больше. 

Невозможно за десять лет и за 125 миллионов реструктурировать экономику так, чтобы появилась новая отрасль, дающая 3-4 процента ВВП. Даже если приглашать сюда какого-то иностранного инвестора и обещать ему 100-миллионную инвестиционную поддержку… Например, целлюлозный завод, который Тарту и Эстония не приняли, стоил миллиард. «ВКГ» за последние десять лет инвестировало и реинвестировало в общем объёме больше 800 миллионов. Цифр «Ээсти Энергиа» я наизусть не знаю, но там, думаю, эта сумма ещё больше. Что на этом фоне 100 миллионов?

Вот в том и вопрос - какова наша цель? Если обучать людей другим профессиям, то, конечно, 120 миллионов достаточно. Если развивать новую крупную отрасль, то недостаточно. 

- Чтобы поддерживать новые инвестиции в эстонскую экономику. Если потребуется, то надо даже покрывать какие-то инвестиционные расходы. Могут возразить: «Как это государство будет давать деньги частным предприятиям!». Но потом-то государство лет двадцать будет получать налоги. Для стимулирования этого нужны более сильные шаги.

- То, что политика сейчас так быстро и сильно менялась, несправедливо в отношении инвестора. Например, «ВКГ» делало много капиталовложений, базируясь на свежих государственных планах развития, а теперь кто-то скажет, что нам уже места под солнцем нет... Последний завод мы достроили в 2015 году, срок его работы 20-30 лет. Справедливо, чтобы мы хотя бы до конца этого срока могли на наших заводах работать. А если кто-то говорит, что мы должны закрыть их раньше, тогда справедливо эти инвестиции компенсировать. Иначе кто тогда осмелится вообще в Эстонию вкладываться? 

Если мы сегодня говорим о «зелёном курсе», то не знаем - может, через 4-5 лет в Евросоюзе будет новое правительство и лидер типа Трампа, который возьмёт другой курс. И что тогда? Даже если мы меняем политику, мы должны какую-то стабильность удерживать, иначе никто не будет инвестировать. 

- Силой никого не заставишь инвестировать. Деньги движутся туда, где есть стабильность и возможность зарабатывать. Никто не «должен инвестировать» в Эстонию, в Ида-Вирумаа. Сейчас видно желание организовывать всякие семинары о том, как мы будем развивать этот регион, но таких мероприятий у нас за последние десять лет было довольно много, и можно посмотреть, какие результаты это принесло. Я бы сказал, что грандиозных результатов нет. Какой-то небольшой бизнес появился. Да, развивался порт Силламяэ, но это как раз не благодаря государству, а даже вопреки государственной политике. 

- А кто сказал, что он вечен? Но если назвали сланец проблемой, так работайте над тем, чтобы появилось что-то новое. Если появится это новое, сланец ему не мешает, он скорее поможет - за счёт налогов, которые сланцевая отрасль платит, в том числе за квоты. Даже только для этого отрасль нужна, не надо её убивать. 

Плавный переход означает, что налоговая нагрузка на сланцевую отрасль постепенно увеличивается, а рядом так же постепенно развивается новая промышленность. В Эстонии такой постепенности до сих пор не было. Сланцевая энергетика уже, в принципе, «закрыла двери», а что существенного нового появилось? Ничего. Из этого опыта надо выводы сделать. 

- Бизнес всегда ищет новые выходы, но это не так просто. В прошлом тоже были разные идеи. Например, цементного завода, где мы могли бы использовать золу. Но цементных заводов много, и они тоже должны покупать себе СО2, а в 80-ти километрах отсюда есть производство в Сланцах, которое не должно этих квот покупать и их продукция дешевле. 

Тонкая химия - наша дополнительная специализация, но вход на этот рынок тоже потребует очень много времени и затрат. Мы изучали рынок кокса: чтобы вообще войти туда, ты должен изготовить пробную партию продукта, а чтобы сделать такой продукт качественно, надо вложить 40-50 миллионов. Это огромные риски. 

Мы могли бы делать пиролиз из пластикового мусора. Но в Эстонии пластика в таком количестве нет. Можно производить «зелёное» топливо из животного жира. Этого сырья для промышленных нужд у нас тоже не хватит. 

Основных ресурсов для альтернативного производства здесь вообще очень мало. Лес? Идёт дискуссия вокруг того, чтобы его не рубить. Фосфорит? Тоже нельзя трогать. Электричество у нас сейчас дороже, чем в Финляндии, Швеции, Норвегии. Рабочая сила, да, может быть, дешевле. В общем, выбора не слишком много.

- Да, не вижу. У учёных есть разные идеи, но это пока идеи, откуда до промышленного производства ещё долгий-долгий путь. И на вопрос, стоит ли этим заниматься, должны сначала ответить политики. 

Мы не хотим быть пессимистами или противниками чего-то. Мы работаем и хотим, чтобы принимающие политические решения понимали, что их решения имеют очень большую силу, и не удивлялись, если потом появляются проблемы. В этом, наверное, и состоит самый большой риск с политиками: реакция появляется тогда, когда проблема уже возникла, а это бывает слишком поздно.

- У меня недостаточно информации, чтобы занять какую-то позицию. Но, как я понимаю, говорят о технологиях, которые позволят построить маленькую станцию, а эти технологии ещё тоже в фазе развития. Когда правительство принимало решение поддержать политику климатической нейтральности, ссылались на анализ Стокгольмского экологического института, а там сказано, что ядерная энергетика в Эстонии даст первую продукцию к концу 2030 года. Тут кто-то из министерства должен прокомментировать, они серьёзно в это верят или нет. 

- Не буду говорить, что другие должны делать. Мы в нашем концерне работаем над эффективностью и конкурентоспособностью, каждый день думаем, как уменьшить наш след в окружающей среде, и ещё хотим озвучить разные риски, чтобы у людей, формирующих политику, была полная и адекватная картина, а решения принимались, исходя из фактов. 

- Я против каких-то забастовок. Что должен делать обычный человек? Думаю, мир изменился, и сегодня каждый должен гораздо больше думать - как быть конкурентоспособным? Мы должны быть готовы и поменять профессию, и быть более динамичным, мобильным…

- Кто сказал, что рабочее место должно быть в пяти минутах езды? Может, надо проехать километров сто?

- Если человек уже вынужден принимать такое решение, потому что работы нет, это плохо. А если просто у нас такие хорошие специалисты, что финны готовы покупать наши знания, то хорошо. Правительство должно развивать Эстонию и нашу экономику таким образом, чтобы живущие тут люди имели рабочие места и могли свой потенциал самым лучшим образом реализовать, а временно уехавшие - вернулись бы.

- Не могу тут советовать. Обычно говорят, что у людей есть право выбора. Через какое-то время нам выбирать местные самоуправления, Рийгикогу, и здесь каждый гражданин может быть активным. От людей требуется не быть безразличными. Они должны анализировать, помнить, кто что обещал, и напоминать тем, кто не выполняет своих обещаний.